サラリーマンができる投資は何か?ということを考えています。投信歴10年、個別株歴7年ですはーと
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『田舎のパン屋が見つけた「腐る経済」』渡邉格さん・『資本主義の終焉と歴史の危機』­水野和夫さん対談企画 #3
2015年01月15日 (木) | 編集 |
『田舎のパン屋が見つけた「腐る経済」』渡邉格さん・『資本主義の終焉と歴史の危機』­
水野和夫さん対談企画に伺いました。
神保町への移動、17:30頃に会社を対処すると本当に到着がギリギリですね。

日にち:平成26年12月2日(火)
時間:19:00~
場所:明大紫紺館3階 S3会議室
パン屋とエコノミストの異色対談
資本主義の終わりと、その先の社会を豊かに生きるために
(107分)

https://www.youtube.com/watch?v=Dq0uv-zix9A

~#3

 今までのようだと、今なでの人が起きている間にしかお金が取れない。
 お金を取るための空間も足りなくなってきた。
 だから、インターネットのような空間を商業に利用するようになってきた。 
 面白い発想かなと思いました。だって、雑誌に自社商品を紹介しなくても
 いつでもう広告を出していつでも販売できる。

 こんな空間を作り上げたのだろう。





 無肥料のものは食べすぎても気持ち悪くならない。
 商品を作っているわけでまっとうな商品を作る意味がないと実感できない。
 要するにこんなことできないんじゃないの?商品はこんなものじゃないの?
 パンは150円以上じゃ買ってもらえないんじゃないの?と世の中は思っている。
 お店で作ってちゃんと高いものを売るのがいい世の中なんじゃないの?
 という習慣を作っていきたい。

 本当の方は高くてもいい。ピケティの21世紀の資本。5000円くらいする。日本語版が6000円弱。
 洋書版がすごく売れている。
 みすずさんも12月9日販売が決定した。


 資本主義とは何か?


 2,3か月前にはなんでこんな安いの?と言われる人もいる。
 一時期は安いものがよかった時代もあった。
 パン屋さんの在り方がまっとうなやり方でパンを売る。アンチ効率主義。
 グローバリズムではなく地産地消。生産者の顔が見える。


 求めているものは妥協なき商品づくり、とにかく徹底したものを作ろうとしている。
 勝山にいたときは妥協も多少あった。やればやるほど変態が集まってくる。
 牛舎がない牧場がある。冬雪の中牛をほおっている。成瀬さんは奥出雲にいる。
 
 日本で唯一酵母とこうじを自家培養している。すべてを天然菌でやっている。
 寺田本家、大阪で一緒に講演した。
 
 資本主義直観的に何か違うんじゃないの?効率主義から逃げ出したいと感じている。
 
 韓国、資本家が独占企業的な動きをしている。
 韓国は財閥経済になっている。財閥の奥さんが全国的なパン屋を目指して地域のパン屋をつぶしていった。我々の見えない社会があって実感、共感した方が多かった。


 ノウハウを買いたい人もいた。1年2年でできるようになるようにはならない。
 資本主義のグローバル化が韓国は厳しい、敗者復活戦もない。


 大切にしていること
  全部やること、人のせいにしない
  そうすると手伝ってくれる人が出てくる。店づくり、コンセプトも妻と作っていく。


 NHKで里山資本主義のディレクターも来てくれている。
 飲食業界は資本主義の最たるもの。平均給与、飲食ホテル業界は最下位。
 辺境だからできる革命がある。面白いことをやっていかないといけない。
 パン作ることだけでは、、表現ということでやっていきたい。 
 
 デフレ戦争でサービス価格を下げ無理がたたって、アルバイト店員も
 そろわなくなって開店休業状態になった。
 我々供給側は安く出さないといけない強迫観念に駆られている。


水野さん
 アベノミクス3本の矢
 第一、二 消費税を上げられるようにする
 成長戦略は10年間に用意している。


 消費税を見送るのは第一、二の矢は後ろ向きに飛んで行った。
 家計をブッ飛ばしたなんでわかっちゃいけないので、解散した。
 国会で議論しないのは空砲なのが、質疑応答しないといけない。
 そんなのはおそらく総理としては解散総選挙すれば選挙カーの上
 で話していればいいので700億かけて失政隠しをした。


腐る経済を聞いた感想をなにか?
 いろんな人から妄想じゃないかと言われて、実践、会社形をしたことないので、
 渡辺さんの本を読んで利潤ゼロで経営している。実践に勝るものはない。


 ポスト資本主義社会、資本主義が終わった後どう生きていくか?
 資本主義からどうなるか?まだまだ猶予はあるだろうし自分には実感がなかったが1970年代にそういうグラフを見てバブルってなんなんだろうを先生が紹介してくれた。
 読んで暗くなりました。崩壊に対してブレーキをかけながら次の世代をまっていくブレーキをかけていくようなことをしていきたい、


 そろそろ、資本主義が正常の限界に達している、金利がゼロナノは資本主義がおわっている。短期金利で言えば1995年公定歩合今はなくなった。日銀の認識は1995年以降はデフレ対応、0.5%という低い金利、長期金利は1997年から2%下回っている。めったに起きないことが起きた。資本主義の定義はいろいろある。
 マルクスの資本主義が一番有名なのは生産機器を持つ人と使う人、資本詩主義は、成長と利潤追求、ゼロ金利はいろいろやっても増やせなかったということ。資本の自己増殖プロセスと考えると20年間にわたって1.2億ができなかった。1.2億人が怠けてわけてではない。資本を増やせなかったので事実上終わっている。実際には終わっていない。
 私としては、終わらせなければいけない。


 無理やり資本を生かす。無理に生かすのが金融至上主義。生きたことにしないといけない。自然には終わらないのであれば終わらせなければいけないなぁと。
 
 公定歩合が無くなった。上げ下げして通貨の番人が習ったのがよくわからなくなった。黒田さんがマネーを増やす異次元緩和が分からない。
 何をやっているのかさっぱりわからない。組織防衛として、何かやったことにしないといけない。水野
 何もやらないと日銀はいらないんじゃないかとなる。存在意義は十分ある。政府からするとそんな日銀はいらないとなる。必死で努力しているふりをする必要がある。


ごまかしとおしている?
 →そうかもしれない。


経営ってのは、経済学から言うとどのあたりをみならいている。
 →最終到着点だと思う利潤ゼロ、どうしてかというと、1年間で生み出した価値を付加価値という。仕入れて売り上げて、その差額が付加価値。通常、企業利潤と雇用者報酬、固定資本現本、資本の維持費となる。企業利潤がなぜ必要か?→新規の工場が必要だから。
 それは新規の工場を作って付加価値を増やして株主に還元されて、新規の工場を作る場合に正当化される。それが資本の自己増殖になる。日本は世界で一番資本ストックがある。
 今の日本、小売業、コンビニを見るとちょっと前まで300mの自主規制があったが撤廃されている。一つのビルに3つのコンビニが隣接している。
過剰な利益を過剰な投資に向けている。
 利潤ゼロにしてもいい社会に日本は来ている。利潤ゼロにすると賃金は1.5倍になる。売り上げが同じ場合。資本は本当は過剰だから長い目で見ると人口が減る分だけ減らしていけばいい。
 そもそも利潤を減らしていっても問題ない。
 
 利潤ゼロはいい話。悪い話ではない。


 イタリアは利潤ゼロになったがワイン産業が日が当たらないところ以外はブドウ畑にした。
 ブドウ畑をこれ以上作ろうとすると斜面の悪い所にしか残らなくなった。
 免罪符、ゼロ金利になる前に30年不況があった。公共対策をする必要があった。
 金余りで大聖堂を作る過剰に作ると免罪符を打った。今日本も赤字国債、建設国債を売っている。
 イタリアは免罪符はけしからんとなった。出資すれば、悪いことをしても天国に行けることになった。イタリアの観光業、7000万人くらいで世界から5000万人くらい観光でくる。
 アジアから、リニア新幹線体験ツアーで来てもらわないといけない。
 400年たってイタリアは、すごい総理大臣出てきても先進7か国に入っている。
 400年後の日本人がお金の使い方を知らなかったと言われるのではないかと。。。
 
水野



 ホテル飲食業は最も賃金がきつい厳しい環境がなぜ生まれるのか?
 そこから革命が生まれるのではないか?


 国内労働の規制緩和、70年代は辺境は南側に作っていた。
 CNNがブラジルからレポートを送ってくれることもなかった。新興国が台頭してきた。
 先進国は辺境が無くなってきた。→自国内で作るしかなくなってきた。
 派遣の正規、非正規の話もある。


 業界の中にも中心と、離れたものがある、日本はピラミッド構造。
 日立、パナソニック、トヨタに入っていればよかった。
 一つのピラミッドの中に、、昔はピラミッドの中に入っていればよかった。
 労働の辺境化が起きている、正社員にコストをかける必要があった。


 コストをかけなくて、昔だったら派遣ビジネス、口利きやはアウトだった。
 組合もしっかりしていた。どんどん労働者が搾取されやすい環境を作ってきた。
 70年代から


 カーター政権から規制緩和をしてレーガンも進めていった。70年代から製造業が力を失ってこれからは金融の時代だとしてこの40年間利潤率0になっていく。


 今後どうなっていくか?株価では買っていく、ボーダーをはがしていかないといけない。
 ネット社会とセット、象徴的なのは名の単位で行われている証券取引。


 神様と貨幣だけが価値が減らない。
 ECBはマイナス0.2%金利、個人ではないがXXXバンクはECBに預けるとマイナスになる。


 貨幣は誕生以来、価値が減ることはなかった。3か月国債も市場取引でマイナスが付き始めた。エンデが言っている世界になってきた。過剰ECB日本の投資家が言っているのが過剰になり過ぎた。差が出始めたのはヨーロッパは自分の意志でなり始めた。



 生産体制、労働者の育成が必要、資本家のための教育になっている。
 大事にしないといけないのは家庭。人と違う味、それが個性。家事をすることで臨機応変にたいおうできる。そんな革命を起こしたい。


 今のやり方で追いつくか?
 革命は必ず周辺からおこすこと、中心からおこすのはクーデター。
 そういういみで、東京から革命は起きないと思う。
 個々の単位でやると中央が暴れて踏み倒されることもある。
 ある程度みんなで返る意思を持つ必要がある。



 近代=工業化、都市化
 それは中央になる。地方、各地域で条例を作って独立する。運動、意思表示をしないといけないと思う。川勝知事がおっしゃっている。東北が森の国、九州が海の国アイデンティティに沿う名前にする。教育が大事。その国を出ちゃいけない。大学もその地域の大学を出た人が県庁とか。


 地元の大学を出た人を優先採用するとしたらみんなが東京に集まることはない。
 非婚者1.9人、晩婚化して非婚化するので1.3人となっている。


 少子化問題は結婚条件の問題。結婚は、女性の美貌と男性の所得の交換である。
 女子学生の希望は目指せ社長夫人、男性は目指せコンビニ店長。
 
 利潤ゼロでいいんだに結びつくのは、全国展開は意味がない。自慢している場合ではない。
 24時間が必要なのは首都圏。

 ドロボーをかき集めていることになる。夜はやめた方がいい。会社も地域単位で子会社と加分割して。利益ゼロ打から配当もゼロ。株主は現物給費を受ける地域住民しかなくなる。そうすれば、配当ゼロ、利益ゼロでも回数券や地域圏になる。
 預金者は国に対する出資者になっている。利息ゼロ、預金の後ろには国債がある。
 
 ■タルマーリーに関する書籍や里山資本主義、エンデの遺言など  
 

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